ライフハッカー［日本版］では、日蘭通商航海条約による特権を利用して、オランダで起業・移住する方たちにお話をうかがってきました。在日オランダ大使館でお話をうかがった後、ライフハッカー［日本版］編集長の米田智彦は取材の必要を感じて現地オランダへ飛びました。
今回はまだアムステルダムに移住して1カ月という松崎さんと米田智彦が、「オランダが移住者にとって居心地がいい理由」について、自身の海外滞在経験などをもとに語り合いました。
前編にあたる「オランダで住居を探すならFacebook！移住を目指し1カ月滞在してわかったこと」もご覧ください。
松崎 了輔（まつざき・りょうすけ）
10代の終わりに漠然とアメリカに憧れてニューヨークに留学。その後スリランカ、オーストラリア、ニュージーランド、東京、大阪、バルセロナ、インド等に滞在。趣味はギター、人に会うこと、話すこと。もともとオーストラリアのパースへの移住を考えており、調理の仕事のオファーがあった状態だったが、オランダに惹かれて移住を決意。現在オランダ アムステルダムにて起業準備中。
運河沿いにある西協会。松崎さんの自宅から自転車で10分程。
米田：今、1日の生活はどんな感じですか？
松崎：最近は結構ダラダラしてます（笑）。昼前くらいに起きて、そこからパソコンを開いて、いろいろチェックして、記事をこしらえたり、ここ数日はずっとビジネスプランを作っていました。だいたいはパソコンに向かっていて、たまに友達と飲みに行ったり、ライブに行ったりしています。
米田：生活費はどれくらいですか？
松崎：この辺りではまずあり得ない値段なんですけど、今のところは家賃がすごく安くて、光熱費込みでだいたい300ユーロです。日本円にすると4万円ぐらいですね。
米田：安いですね！ セントラル（アムステルダム中央駅）まで自転車で20分らしいですし、すごくいいところじゃないですか。
インタビューはアムステルダムのチャイニーズレストランで行われた。
松崎：ルームシェアで、1部屋自分の部屋があります。家を見に来たときに、たまたま拾ってもらったみたいな感じですね。
内見のときには、ちょうど直前に他の人が決まっちゃっていたんですよ。でも、話しているうちにすごく仲良くなって、向こうはジャズミュージシャンで、僕もギターを持っていて、音楽の話とかで盛り上がっていたら、「俺が部屋を作ってあげる」なんて話になりました。それで部屋が見つかるまでということで住まわせてもらっていますね。
米田：そういう個人のつながりとかって海外に行くとやっぱり大きいですよね。
松崎：人がすごく優しいですね。「アムステルダムは人が優しい」っていうのは結構みんな言います。
米田：やっぱりいろんな人種がいるから、寛容性がないと成り立たないという感じなんですか？
松崎：それも今、ちょっと変わりつつあるらしいんです。最近、英語の記事を読んでいたら、昔は街角の人に「外国人・移民者についてどう思うか」みたいなインタビューをすると、すごくいい反応が返ってきたらしいんですけど、悪い反応の割合が上がってきているようです。
オランダは移民の力があって今の状態を築きあげたから、寛容なのかもしれない
中央駅側から見た夜のアムステルダムの風景
米田：こっちに来ても何も感じませんが、こないだのパリのテロの影響って何かありました？ オランダにいて感じたことはありませんか？
松崎：こっちでも特に何もなかったですね。
米田：テロの首謀者はオランダの隣のベルギーにいたわけですが、「ヨーロッパに取材へ行く」って言ったら、みんな、「激動のヨーロッパ行くんですか？」「今行って大丈夫ですか？」「お気を付けて、くれぐれも」みたいな反応でした。成田空港の出発ロビーではテレビ曲の取材にも遭っちゃって、「なぜヨーロッパに行くのを止めないんですか？」とマイクを向けられました（笑）。フランスに行くならまだしも、行くのはオランダなんですけどね（苦笑）。
でも、そんな感じなんですよ、日本の空気って。「ヨーロッパには難民があふれて、民族紛争が起きて、テロが蔓延しているんだろう」みたいな雰囲気なんですけど、来たらやっぱり全然違いましたね。
松崎：僕にも「大丈夫なのか？」っていうメールが結構来ました。でも、オランダにはそんな感じはないですね。友だちの中には、「しばらく（人の多い）セントラルには行かない」みたいに言ってる人もいます。
移民の受け入れ方も影響しているのかもしれないですね。フランスとかほかの国がどうなのか分からないですけど、移民した人の幸福度がオランダではすごく高いらしいです。
米田：今、フランスに移住するのはちょっとキツそうですよね。イギリスも物価が驚くほど高いですし。
この2つの国って要は階級社会だし、日本人という外国人には仕事もないだろうし、差別もあるでしょう。ベルリンもそうなんですけど、アムステルダムは外国人が多くて寛容な街ですよね。移民の力を使って税収を上げたりしようという政策があったんでしょうけど。
松崎：オランダ自身の力でというよりは、移民の力があって今の状態を築き上げたっていうのもあるのかもしれないですね。
米田：もともと海抜ゼロで土地がないようなところに建国して、自分たちでなんとかしていくみたいなところと、ほかの人たちの力を使ってうまくやっていくみたいなところがオランダ人のマインドにはあるのかなと。
人口が1600万人しかない国じゃないですか。なんでこんなにサッカーや水泳、スピードスケートなどスポーツ全般が強かったり、アートの質が高かったりするんでしょう？ どうしてなんですかと在日オランダ大使館の方に聞いても、今回オランダに来て、オランダ人に聞いてもみんな「わかりません」と言うんですよ（笑）。
松崎：注目されてますよね、オランダの教育方法。
米田：リベラルな教育をやっていて教育水準もすごく高いので、家族で移住してくる人にとっては魅力的だと思っています。あとはワークシェアリングみたいに、うまくやっていく新しい働き方も積極的にやっている国ですよね。
松崎：仕事もちゃんと時間通りですね。
米田：つまり、すごく合理、現実的ってことですよね。
自転車専用道路が400キロも
松崎さんのアムステルダムでの交通手段は主に自転車。街にも自転車専用道路が敷かれている。
米田：しかし、オランダは雨と曇りが多くて寒いですよね（米田が訪れたのは11月下旬）。その分、「夏は最高ですよ！」と大使館の人が言っていましたが、1年のうちで過ごしやすいのは4カ月ぐらいでしょうか？
松崎：こっちの人が言うには、普段天気が悪いからこそ夏の楽しみが倍になるんだと。
米田：街並みは本当にきれいですね。汚いところもあると思いますけど、運河のあるこの独特の街並みの中を自転車とかで走ったら、すごく気持ちいいだろうなって。
松崎：公園がすごく大きくて、代々木公園よりも大きいくらいです。そこを自転車がちゃんと走れるようになっています。アムステルダムだけで自転車専用道路が400キロあると聞きました。
米田：移動はほぼ自転車ですか？
松崎：基本、自転車です。地理感覚をつかむという目的もあって、行けるところは全部自転車で行きますね。
よそ者であっていい街アムステルダム
松崎さんの自宅近くにあるスローテル公園にて。街なかにいることを忘れてしまいそうな大きな湖。
米田：では、これからの予定や方向性などを教えてください。
松崎：とりあえずビザの手続きをこの3カ月で終わらせようと思っています。1月に日本に1カ月ぐらい戻って、片づけるものと運ぶものを整理して、2月にまたこっちに戻ってきます。そこから本格的に自分のビジネスを動かそうかなと。
米田：海外で暮らすことに恐怖とかはないんですか？
松崎：ないですね。バックパッカーを長いことやっていたからか、逆に海外に来たという感覚も薄いです。
川沿いからの眺め。11月のオランダは非常に寒く、風が強い。このように防寒対策をしていっても骨身に染みるほど。
米田：僕も20代はバックパッカーだったんですよ。バックパック1つでインドやヨーロッパ放浪したりすると、通貨とか宗教とか全部変わっていくじゃないですか。「今どの国にいるんだっけ？」みたいな気持ちになっていっちゃう。日本のパスポートを持っているんだけど、自分がジャパニーズなのかっていうとよく分からないような状態で、だんだん馴染んでいくような感覚があります。このバックパッカーの感覚を日本語で日本人に伝えるのはなかなか難しいんですけども。
松崎：僕はもうずっとその感覚かもしれないですね。日本に帰ると自分の中で切り替えて、自分の頭の中にある日本人像に近づけて振る舞ったりします。
米田：切り替わりますよね。海外に出ると、日本人が考えている漠然としてグローバルとか、グローバルスタンダードとかとぜんぜん違う。いわゆるグローバリゼーションなんていなくて、各国バラバラのルールにその場で対応していくしかないという。
でも、日本に戻ってくると「日本人にならなきゃいけない」というような感じがすごくするので、数カ月に1回、海外に取材やプライベートで海外に行きたくなるんです。松崎さんは今まで何カ国ぐらい行かれたんですか？
松崎：数はそんな多くなくて、十何カ国くらいです。アジアが多いですね。最初は18歳のときにニューヨークに留学していました。
米田：僕も最初に行った海外はニューヨークでした。20歳ぐらいかな。ジュリアーニが市長になる前、94年ぐらいです。
松崎：すごかったんじゃないですか、地下鉄にまだペイントがいろいろあったりとか。
米田：ありましたね。
おじさんから「ちょっと来い！」って言われて、ついていったら公園のトイレでばーって大麻とかを見せられて「お前！ どれか買え！」みたいに迫られたり、「買わないと撃つぞ」とかそんな感じになったりして。強盗なのか売人なのかよく分からなくて、「え？お金ないです」って言ったら「あっちに行け！」と言われたり（笑）。20歳くらいで初めての海外だったから、あの頃のニューヨークはおっかなかったですねえ。あと、ゴミ箱みたいなドラム缶があって、ゴミを捨てたらその中に黒人のおじさんがいて、立ち上がって怒鳴られたり、そんなことがいっぱいありましたね。松崎さんはいつ行かれたんですか？
松崎：僕は2000年から2001年ですね。ちょうど9.11の直前にニューヨークを離れた感じですね。
米田：ニューヨークってアメリカの中でも特別じゃないですか。ドイツの中でもベルリンは特別ですが。
松崎：アムステルダムもそれに近いのかもしれないですね。今一緒に住んでいる人がイラン人のミュージシャンなんですけど、もうこっちに15年ぐらい住んでいて、ロッテルダムにも5年ぐらい住んでいたそうです。「ロッテルダムは人の出入りが少ない。地元の人がちゃんと作り上げてる町だ。アムステルダムは常に人が出入りしていて、東京とかニューヨークみたいな感じだから、俺はここが好きだ」って言っていましたね。あと、「入ってくる人がやっぱりそれなりの何かを持ってくるので、それが刺激やインスピレーションになって、刺激を与えつつ創作活動ができる」とも言っていました。
米田：よそ者扱いされない、あるいはよそ者であっていいってことですよね。じゃあ、松崎さんは「海外移住をしよう」とかあまり意識しなかったんですね。
松崎：そうですね、僕はニュートラルな感じかもしれないですね。
オランダ語だけでなく、音楽という言葉でつながっていきたい
アムステルダムの様子。街の足はもっぱらトラムと自転車
米田：ビジネスに限らず、今後やってみたいことはありますか？
松崎：僕はギターを弾くのですが、こっちでミュージシャンとしてやりたいなっていうのはありますね。お金を稼ぐのではなくて、その辺のカフェで弾いたりとか。そういうネットワークを広げていきたいです。
米田：それは僕も入りたい、僕もギターを弾くんですよ。
松崎：次にいらしたときにはセッションしてみましょう（笑）。
米田：それはいいですね。海外では別にプロじゃなくてもみんな、"I'm a Musician"っていうじゃないですか。
松崎：バルセロナに2カ月だけ住んでたときはカフェで2〜3回弾いたんですよ。やっぱりそれで出会う人がいて、そうやって出会う人とはすごく気が合いますね。
米田：ミュージシャンというのは仕事とは別の人生の軸ですもんね。
松崎：やっぱり音楽が一番好きだし、これがあれば楽しく生きていられるっていう。
米田：本当にそうなんですよ、音楽を奏でている空間と時間って何物にも代えがたいと思いません？
松崎：代わるものがないですよね。言葉だと「裏がある」なんて考えちゃったりするけど、音楽はもうストレートにそのまま届きます。
米田：ストレートに届くし、言わなくても次にどう弾いてくるとか、相手の腕前とか、なんとなく分かるじゃないですか。ああいうのも音楽ならではかなと。打ち合わせしなくてもテンポとキーだけ決めて一発でセッションってやるじゃないですか。あれ、国境もなんも関係ないですからね。
松崎：友だちを作るのには一番手っ取り早いですね。最近、ジャムセッションの集まりをミートアップで探していて見つけたので、手続きが落ち着いたら顔を出して見ようかなと思っていますね。
あとはオランダ語ですね。
米田：ウムラウト（üなどの点々）があるし、こんなふうに読むんだっていう綴りとかありますよね。
松崎：あとGとか「ヘー」（喉の奥でうがいする）みたいな感じで発音できないですよね。
住むからにはちゃんと言葉を覚えてできるだけオランダ社会には溶け込んでいきたいなとは思っていますね。
米田：じゃあ、ここ数年はオランダに根を張ってやろうと思ってらっしゃるんですね。
松崎：本当に先の先の計画でいうと、5年間で永住権を申請できるので、もし取れたら、スペインとかあったかいところに引っ越すのもいいかなって思ったりもしています。たぶんEUの永住権なので、協定を結んでるところならどこでも住めるはずですね。
米田：それはすごいいい話ですね、ありがとうございます。今後の松崎さんの行く末が気になるので、またライフハッカーでの続報をお待ちしています！
オランダ取材記事はまだ続きます。
（聞き手・写真／米田智彦、構成／神山拓生）